Официальный форум российского программного комплекса T-FLEX PLM


Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
САПР 21 века
 
По просьбам участников новая тама!
Честно говоря очень интересно что думают учасники о развитии САПР в ближайшие 10-20 лет.
Мне вот например кажется что конкепция всех специализированых программных продуктов в одной системе будет довольно актуальна. кроме того очень надеюсь и жду полной интеграции технологического сапр и системы трехмерного моделирования.....

Ну пока остановлюсь, пора на работу ;) ;) ;) :)
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 След.
Ответы
 
К сожалению в разработке CADa солисты конечно, важны, но команды собой не заменяют. Поскольку CAD система в принципе программа с большим набором возможностей и направлений развития. Поэтому, в небольших коллективах (конгломераты численностью выше 50 человек живут уже по другим правилам), появляются специалоисты или группы, которых ориентируют на конкретные задачи. Типа ты гибку делаешь, а ты STEP транслятор. И это зона их личной ответственности. Причем каждая из перечисленных задач уже сама по себе требует достаточно большой степени углубления, так что часто один человек всем сразу заниматься не может. Яркий солист в этом случае сразу всего не охватит, может только заниматься каким-нибудь сложным направлением. Но нам же не нужен лучше всех сделанный фасетер, нам нужна CAD _система_. То есть _набор_ хорошо реализованных возможностей.
А с "Петровым" - он может просто медленнее работать, но результат тоже выдавать. Заметьте, я его привел не как человека который ничего не делает, а как несколько менее эффективного специалиста. Это если мы холодильники продаем, то разница в проданных холодильниках дает нам явный критерий отбора менеджеров. Здесь же такого нет. Важен результат, причем качественный.
Опять же для того чтобы все могли делать все необходимо совметсное владение кодом, что для CAD системы, как набора отдельных функциональных модулей, зачастую весьма сложных, тоже очень отдельный разговор.
а что касается юридических апектов - да, конечно, оформляется... Только вот по статистике, самая большая брешь в безопасности компании (порядка 65-70% случаев утечек) все равно приходится на "обиженный" персонал. Только потом с большим отрывом следует всевозможный "хакинг".
 
Цитата

А с "Петровым" - он может просто медленнее работать, но результат тоже выдавать. Заметьте, я его привел не как человека который ничего не делает, а как несколько менее эффективного специалиста. Это если мы холодильники продаем, то разница в проданных холодильниках дает нам явный критерий отбора менеджеров. Здесь же такого нет. Важен результат, причем качественный.

На одном из наших лайнеров, эксплуатирующихся за рубежом, была серьёзная проблема - сливные насадки в туалетах или размораживались (температура "за бортом" минус 40), или быстро горели (температура на аэродроме плюс 40). Режим работы подобрать никак не удавалось. Зарубежный заказчик потребовал устранить этот дефект. При обсуждении проблемы "Иванова" не оказалось, а "Петровы" повесили ситуацию на стюардессу (как-будто у неё других дел нет) - поставили для неё выключатель - самолёт взлетел - включаешь обогрев сливных насадков, самолёт сел - выключаешь. Всё очень "просто", как всегда - никакой электроники не надо - "женщина самый хороший автомат".
Хочу сказать, что пониженный уровень пассионарной энергии иногда приводит к фатально "другим" решениям. А потом ОНИ над нами смеются и не уважают.
 
На сегодняшний день на многих предприятиях имеется большое количество бумажной документации. Для того, чтобы поставить её "на крыло" предприятия покупают сканеры и организуют "электронные архивы калек". В связи с этим в дальнейшем будет расти необходимость в программах автоматического распознавания и преобразования конструкторско-технологических идей всех поколений по следующей цепочке: бумажная документация - растровая графика - векторная графика - параметризованные объекты - структурно-параметризованные узлы и изделия.
Поэтому хочу предложить для обсуждения алгоритм автоматического распознавания векторного чертежа детали в параметрический.
АЛГОРИТМ:
1. Распределить элементы чертежа по видам.
2. Найти осевые линии, привязанные к ним линейные и диаметральные размеры.
3. Привязать отрезки и окружности к соответствующим им размерам.
4. Найти группы одинаковых элементов, расположенные на осевой окружности, сетке.
5. Найти угловые размеры и привязанные к ним отрезки. Привязать угловые элементы к известной сетке.
6. Определить симметричные элементы относительно известных.
7. Установить проекционные связи соответствия между элементами разных видов.
8. Установить места фасок и скруглений, привязать их к соответствующим размерам, или к записям технических требований.
9. Найти дополнительные тонкие линии, обозначающие резьбу.
10. Для размеров, в размерных надписях которых имеется несколько параметров, провести дифференцирующий анализ.
11. Автоматически сформировать таблицу параметров.
12. Найти места специальных искажений чертежа (линии обрыва, утрированное изображение малых элементов). Определить коэффициенты искажений.
13. Определить расположение плоскостей, цилиндрических и конических поверхностей детали, резьбовых поверхностей, связать их с соответствующими цепочками двумерной графики.
14. Автоматически сгенерировать трёхмерный макет детали.
15. Для устойчивого поведения параметризованной модели автоматически задать min-max границы параметров.
16. Для корректного "поведения" чертежей при изменении параметров привязать элементы текстовой обвязки к соответствующим границам геометрического контура.
 
Считаю, что на данный момент векторизация растровых картинок - пустая трата времени. Для получения корректного чертежа, а затем и модели нужно пройти длинный путь. Куда будет проще собственными ручками сделать всё заново.
Конечно, будет хорошо если будет реализован приведённый выше алгоритм (по сложности эквивалентный целому САПР), но думаю к тому времени все чертежи уже будут вручную переведены в электронный вид вручную. А те, что не переведут не будут переводить вообще, т.к. они устареют морально и потеряют совою актуальность.
Мне кажется сейчас куда актуальнее проблема распознавания элементов модели при импорте, чтобы хоть как-то можно было её отредактировать изменяя параметры (диаметр, угол и линейные размеры). Кое где эта проблема как-то решается, а вот топсистемы в этом направлении даже не шевелятся.
 
Цитата

Конечно, будет хорошо если будет реализован приведённый выше алгоритм (по сложности эквивалентный целому САПР), но думаю к тому времени все чертежи уже будут вручную переведены в электронный вид вручную. А те, что не переведут не будут переводить вообще, т.к. они устареют морально и потеряют совою актуальность.
Думаю, что АЛГОРИТМ не особенно сложный. Японцы, чтобы заставить своих роботов делать то, что они уже делают, придумали что-то намного сложнее. Это мы отстаём.
Для пункта 10 этого АЛГОРИТМА можно что-то использовать из автоматического анализа формул редактора "Айсберг" (см.далее) ->

В редакторе "Айсберг" текст вновь введённой формулы понимается как линейная структура, состоящая из узлов и связей.
К типу "связи" отнесены следующие символы:
знак сложения "+",
знак вычитания "-",
знак умножения "*",
знак деления "/",
знак возведения в степень "^",
открытая круглая скобка "(",
закрытая круглая скобка ")".
"Связью" называется любой из этих семи символов, либо группа таких символов. Все остальные символы, или группы символов, стоящие между связями, называются "узлом". На первом шаге алгоритма текст формулы дробится на список строк. Каждая нечётная строка такого списка это узел, каждая чётная строка – связь. В том случае, когда в начале формулы стоят скобки или знак "-", на нечётных строках располагаются связи, а на чётных узлы.
На втором шаге алгоритма анализируются строки типа "связи". Для этого введены дополнительные понятия – "действие" и "нормальная пара символов". В редакторе "Айсберг" действием называется любой из следующих пяти символов: "+", "-", "*", "/", "^".
К нормальным парам символов относятся следующие варианты:
две открытых скобки "((",
две закрытых скобки "))",
действие и открытая скобка "Д(",
закрытая скобка и действие ")Д",
открытая скобка и знак минус "(-".
Группы символов "связи" анализируются попарно, при этом исключаются все "ненормальные" пары символов. Одиночные символы – "связи" не обрабатываются.
На третьем шаге алгоритма анализируются строки типа "узлы". Тип "узлы" включает в себя три подтипа: "функции", "переменные", "числа".
Подтип "функции" - это узлы, стоящие перед открытой скобкой и содержащие обозначение типовой функции.
В редакторе "Айсберг" используются следующие типовые функции:
тригонометрические – синус "Sin", косинус – "Cos", тангенс – "Tan", обратные тригонометрические с приставкой "Arc…", тригонометрические с аргументом в градусах с добавкой "…D" (degrees),
функции работы со степенями: корень квадратный "Sqrt", натуральный логарифм "Ln", десятичный логарифм "Log",
абсолютное значение "Abs".
Подтип "переменные" это узлы, содержащие обозначения типовых переменных числа π – "pi" и числа E – "e", а также обозначения дополнительных переменных, введённых в расчёт пользователем, например "Nmax", "d1", "Dвала2"…
Все узлы, которые не классифицированы как "функции" или как "переменные" относятся к подтипу "числа".

Поиск ведётся в следующем порядке: "функции", "переменные", "числа".

Ну и т.д.... Не буду утомлять описанием следующих шагов.
 
Цитата

Поэтому хочу предложить для обсуждения алгоритм автоматического распознавания векторного чертежа детали в параметрический.

Это все замечательно, только очень сложно и трудновыполнимо. Проблема начинается с того, что отсканированный чертеж, особенно если это синька, содержит огромное количество искажений и помех. Которые не дают его преобразовать даже в векторный. Значит надо разрабатывать низкоуровневую систему распознавания типа FineReader, но круче, поскольку придется еще с рукописными символами работать.
Затем, если мы отделили мух от котлет, необходимо дальше понять какие линии являются размерными, какие контурными, на каких местах селедку резали, а где просто бумагу порвали.
После этого, когда примерно разбили все на элементы, тогда уже ваш алгоритм применим. Только вот такое разбиение - очень непростая и трудоемкая задача. Быстрее руками все натыкать, поскольку все равно в автоматике все получаться не будет. А поскольку речь идет об элементах технических средств стоимость ошибки, в отличие от FineReader возрастает многократно. Одно дело - букву в приказе перепутать, а другое - какой-нибудь технический параметр крепежа железнодорожного моста. Тут, по нынешней ситуации, врагом народа оказаться можно. Внезапно для себя и для народа.
Опять же, кто-то должен будет сличать распознанный чертеж и оригинал, а это работа, сравнимая с перечерчиванием.
 
Цитата



Затем, если мы отделили мух от котлет, необходимо дальше понять какие линии являются размерными, какие контурными, на каких местах селедку резали, а где просто бумагу порвали.
После этого, когда примерно разбили все на элементы, тогда уже ваш алгоритм применим. Только вот такое разбиение - очень непростая и трудоемкая задача. Быстрее руками все натыкать, поскольку все равно в автоматике все получаться не будет.

К первому звену цепочки "бумага - растр" замечаний нет, поскольку проблема решена. Спасибо за неравнодушное отношение к второму звену "растр - вектор". Моё личное мнение - проблема в том, что векторизаторы пишут люди, которые плохо понимают, что такое чертёж. Жду откликов по следующим звеньям цепочки. Ведь вы все знаете, что сейчас есть некоторые САПР у которых с параметризацией туго, в результате образуется очень много непараметризованного "вектора". А структурная параметризация только-только начинается.
 
Форум интересный. Я уже высказывал свои соображения в других конференциях, но поскольку
я здесь впервые, то возможно повторюсь. Сегодняшние САПР - это инструменты специалистов,
поднявшиеся в своем развитии (самые передовые), чуть выше простейшего ПО (редактор, БД,
визуализатор и т.д.). Для их реализации не требовались глубокие знания предметной области,
достаточно было знаний программиста, а специальные знания добывались интервьюированием
предметника. Но сейчас такое их развитие исчерпало себя. По этому на западе наблюдается кризис
в продажах технологических систем. Для его разрешения нужны новые идеи, нужны люди, которые
одинаково хорошо знают и предмет и владеют технологиями программирования. Только люди с таким
набором знаний способны создавать САПР нового поколения, САПР с интеллектом.
Будущие САПР - это интеллектуальные программы, способные самостоятельно принимать решения +
возможности интернет + виртуальная реальность.
Все нормативно-справочные материалы на предприятии, должны быть занесены в машину, все расчеты -
представлены в виде программ, все объекты производства:
инструмент, оснастка, оборудование, помещения должны быть представлены в виртуальном виде.
Проектируя новый аппарат, специалисты из разных географически удаленных точек должны
иметь возможность общаться друг с другом и видеть результаты работы друг друга на экране.
Полученное изделие можно будет "передать на изготовление" в виртуальное производство и сравнить
сколько на это уйдет времени и финансов, проверить на технологичность и т.д.
Но это несколько отдаленное будущее, а вот интеллектуальные технологические программы, появятся
уже совсем скоро, это я заявляю с полной ответственностью.
 
Прочитал много сообщений по технологическим программам на этом и других форумах. И вот интересно - возможно ли создание конструкторско-технологической САПР такого вида:
1. Вхожу в систему и вижу не отрезки-окружности, призмы-поверхности, а что-то вроде Internet-магазина-склада своего предприятия, на котором лежат: конкретные листы из конкретного материала, прутки и профиль определённой длины, готовые пресс-формы, формы для литья, и прочее, что обычно бывает на складах. У каждого объекта склада есть признак - "в наличии", "срок поставки ... дней" и другие, как в любой программе для склада.
2. Начинаю проектировать. Автоматически из листов материала вырезаются кусочки, отрезаются прутки, выбираются комплектующие ... Всё это можно увидеть в КОМПЛЕКТЕ проекта.
3. После окончания проекта образуются ОСТАТКИ - изуродованные листы материала, обрезки прутков .... Которые снова оказываются на складе.
4. Я опять начинаю проектировать и опять, первым делом, вижу "электронный склад". А в проекте остаётся КОМПЛЕКТ, в котором ясно и чётко можно увидеть все составляющие, всё что надо купить-взять на складе. А чертёж детали я не буду рисовать, а буду брать составляющие и обрабатывать их с помощью виртуально-конкретных "станков" и "оборудования". Причём не только в 3D, но и в 2D тоже.
Вот такие мысли появились после чтения сообщений turta на этом форуме, его сайте и на САПР2000.
Такое у меня сейчас понятие о работе с КТЭ (конструкторско-технологическими элементами). Может быть это неправильно, а может кто-то уже что-то такое видел?
 
Есть программы оцифровки геодезических карт.
Результат может быть в формате DWG
 
Не помню источник, но сообщение такое точно было, что какая то немецкая фирма создает виртуальные станки.
 
Что вы понимаете под "виртуальным станком"?
Визуализацию обработки? - Так это умеют делать (в разной степени подобия) практически все системы подготовки УП ЧПУ (или их модули визуализации)
Что-то другое? Что конкретно?
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Цитата

3. После окончания проекта образуются ОСТАТКИ - изуродованные листы материала, обрезки прутков .... Которые снова оказываются на складе.
Программы для раскройных машин, такое могут делать уже сейчас. Делают раскрой метала не только с прямоугольников, а из заготовок от превидущей работы.

То что вы предлагаете для реального проектирования не подходит, срок от проектирования чертежа, до появления готового изделия очень длиный, может догоходить до нескольких лет, что тогда материал будет лежать на складе.
 
Цитата

Программы для раскройных машин, такое могут делать уже сейчас. Делают раскрой метала не только с прямоугольников, а из заготовок от превидущей работы.

То что вы предлагаете для реального проектирования не подходит, срок от проектирования чертежа, до появления готового изделия очень длиный, может догоходить до нескольких лет, что тогда материал будет лежать на складе.
В начале - середине 70-х годов сроки проектирования ещё имели право быть длинными. В ближайшем будущем, те, кто проектирует долго и неточно, по устаревшим технологиям проектирования, сойдут со сцены.
О программах раскроя хорошо знаю, хотел сказать не про это, а про то, что проектировать надо не из абстрактных вещей - отрезки, окружности, призмы, поверхности, а из того, что можно купить на рынке. А случаи бывают разные. Например враги народа выкинули из ГОСТа такую замечательную инструментальную сталь - Х12М(в 1985 году). Без альтернативы!!!
Есть Х12МФ, но это уже не то. Ну и как Вы будете выглядеть, если начнёте проектировать инструмент из СТАРОЙ марки материала? В 1995 году Вам ещё что-то найдут в остатках, а дальше, а если Вы обеспечиваете не разовый заказ, а долговременную серию?
Вот и хотелось бы, чтобы была такая САПР, которая даже "зелёному" студенту не позволяла бы делать ФАНТАСТИКУ. Основой построения чертежей должны быть конкретные объекты, то что РЕАЛЬНО существует. (Это просто идея, которая никого ничему не обязывает - мечта).
 
Часть этих вопров решают системы PLM, PDM. Можете в них оставить только те материалы из которых можно проектировать.
1. Не все проектируется из листового метала.
2. В этом случае конструктор должнет быть и технологом.
А в третьих предлагаю скоперироватся с Turtой, с его идеей жызни без технологов.

Просто на слад завозите метал, начальство говорит надо деталь, и он автоматически с другой стороны склада выезжает, а внутри людей нет.
 
Цитата
Просто на слад завозите метал, начальство говорит надо деталь, и он автоматически с другой стороны склада выезжает, а внутри людей нет.
Атоматизированный склад может стать в такую сумму... Причем в условиях бардака со снабжением он все равно не поможет.
А если отладить снабжение на 100 %, то склад как таковой уже и не нужен. Японцы вообще без складов работают (система "КАНБАН" фирмы "Тойота")
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Цитата
Часть этих вопров решают системы PLM, PDM. Можете в них оставить только те материалы из которых можно проектировать.
1. Не все проектируется из листового метала.
2. В этом случае конструктор должнет быть и технологом.
А в третьих предлагаю скоперироватся с Turtой, с его идеей жызни без технологов.

Просто на слад завозите метал, начальство говорит надо деталь, и он автоматически с другой стороны склада выезжает, а внутри людей нет.
Хороший конструктор на самом деле в очень большой степени ещё и технолог. Не станет он проектировать изделия, которые невозможно изготовить на своём предприятии или по кооперации. Плохой конструктор имеет право быть совсем нетехнологом. И то до поры, до времени.
Насчёт листового материала. Речь идёт не об этом, а о виртуальном производстве. По моему мнению такое производство может быть похоже на реальное. Т.е. 1.-"снабженцы" заполняют базу данных о том что и где можно достать-купить.
2.-"заготовители" создают файлы, подробно описывающие не только листы, но и прутки, профиль, комплектующие....
3.-"нормализаторы" следят за тем, чтобы вовремя блокировать применение входящих объектов, снятых с производства.
4.-"новаторы"-оповещают о новинках техники, создают их электронные образы, для последующего применения в новых разработках.
5.-"деталировщики" - ....
6.-"сборщики"-...
7.- и очень много всего остального можно привязать к этой идее.
Конструктор идёт к своему АРМ, который "вплетён" в живую ткань "производства" и создаёт свои проекты из реальных вещей.
Чертёж, например, можно создать таким способом:
1-й этап - берём модуль "пруток". На чертеже сразу видим цилиндр с осью и два размера+известен материал,
2-й этап - обрабатываем модуль "пруток" с помощью модуля "проточка". В результате этой операции чертёж перестраивается и мы видим уже 4 размера.
ну и т.д. Операций всего 2, а размеров уже 4 + графика.
Модулями работать-то легче!!! Турта называет их КТЭ. Я считаю, что они здорово похожи на живые организмы - проникают друг в друга, влияют друг на друга. Могу даже предложить термин - "информационные организмы" - сокращённо "инфорги".
 
Я не работник этой немецкой фирмы и не знаю что там конкретно
они делают, но думаю что это полный виртуальный аналог реального станка,
со всеми исполнительными его органами, характеристиками, прилагаемым
к нему инструментом и оснасткой.
Термин КТЭ, это не моя заслуга. Этот подход в автоматизации
известен давно.
 
Г-н ТУРТА!
Еще раз (см. от 26.05) задаю Вам вопрос (хоть вы и не работник этой немецкой фирмы):
----------------------------------------------------------------------
- Что (лично ВЫ) вы понимаете под "виртуальным станком"?
Визуализацию обработки? - Так это умеют делать (в разной степени подобия) практически все системы подготовки УП ЧПУ (или их модули визуализации).
Что-то другое? Что конкретно?
-----------------------------------------------------------------------
Ведь Вы претендуете (судя по вашим сообщениям на форумах SAPR2000 и др.) на использование концепции и модели "виртуального ТП", а следов-но и "виртуального производства", "виртуальн. станков" в Вашей "полностью заменяющей технолога" системе "с одной большой кнопкой".
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
AlexP! У вас тон, как будто вы платите мне деньги, а я плохо
их отрабатываю. Я уже высказался в предыдущем своем сообщении
по поводу виртуальных станков. И я ни на что не претендую ни на ученую
степень, ни на большую прибыль, ни на место в истории. Мне просто
хочется знать, кто что делает в том направлении в котором я работаю
и какова примерно стоимость моего затраченного труда. Эту программу
я делаю прежде всего для себя как для технолога и мне интересно какова
примерно ее цена. Т.е. сколько будет стоить собственность, которой я
буду владеть в недалеком будущем. Вот в чем мой корыстный замысел.
Нет инвесторов, ну и славно, работа будет идти медленно, зато не надо
будет делиться.
AlexP! А какую вы организацию представляете?
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 След.